りんごほっぺの会、初の試みとして

懇談会の様子をビデオに収め公開！しようとしたのですが・・・

初の試みだった為、録画後「声がほとんど聞き取れない！」という事態が発覚。

失敗した動画の補完として、文字おこしを致しました。・・・

アンケート回答だけでは伝わらない細かいところを、是非お読みください。

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[りんごほっぺの会・T]
今日は高島陽子さんを招いて、私たちが気になることを
市長選にお出になられるということで、お伺いしようと思います。
よろしくお願いします。
今日はお越しいただき、ありがとうございます。

[高島さん]
高島陽子です。
みなさまのところから、学習されて行動も実際されまして、いろいろなご心配なことがおありとのことで
2011年の震災、そして原発事故を本当におもく、その国民と長野市民にもいろいろな影響を与えたと思いますので
今日はお時間をとっていただきまして、是非、意見交換をさせていただきたいという気持ちで参りました。
よろしくお願いします。

[T]
さきがけてアンケートをお送りさせて頂きましたので
そちらの回答をみながらすすめさせて頂きます。
まず、アンケート質問事項の第１番で
「放射性物質（自然界由来の放射性物質をのぞく）が子どもに与える影響について、
あなたの考えにもっともあてはまるものひとつを○をしてください。」
---
A.健康被害がある
B.ないとはいえない
C.気にせずとも良い
D.その他
---
Ｂに○をつけていただきました。
どのようなお考えで・・？

[高島さん]
絶対あってはならない事故ですよね
原子力発電所が、国際的にさまざまなところで存在していて
皆さんもご記憶があるとおもうのですが　
チェルノブイリ、スリーマイル島の事故、そのあとに
具体的な、時間がたってからのいろいろな被害が報告されています。
皆さんのご関係のなかで熱心に鎌仲監督のドキュメンタリー映画を上映したり、
そういった報告がややもすると否定されるような風潮もあるなかで
やはり私は、被爆ということは決して、否定できない、と思っています。

ただ、その被害は時間の経過とともに、
今回の福島の報告というのが、なかなか私もキャッチしきれていないものですから
必ずあるというふうに断定しているわけではないのですが
かなり、ブラックに近いグレーという認識で、今回Ｂに丸をしております

[T]
健康被害がないといえない、ということで
ちょっととびますけれどもアンケートの３番で
「子ども達を放射能物質の汚染から護るためにはどのような対策が必要だと思いますか」という質問に対しては
子どもたちの健康調査は必要だ、という項目に○がついていないのですけれども
これはまだ、そこまでにはいたらないというお考えなのでしょうか

[高島さん]
私も、時間の経過としていろいろなご心配があると思っているのですが
悉皆的な調査がどのように出来るかというのがね、
私もまだ・・・。
これを導入することは非常に大切な事だと思っているのですが
関係機関との協力とか、どのレベルまで調査できるか、というのか
わたしの中でまだ具体的にないもので。なんらかの形の調査という事は必要だと思っています。
というのは、やはりその、影響があるということを前提とすると
症状として出ている、報告されたことについては必ず目を向けなければいけないと思うんです。
ただ、疫学的な調査となるといろいろな予算から始まって
たくさんのかたの協力をえなければいけないので
ほかの自治体で取り入れられていることを参考にしながら。

できることは絶対あると思うのですが
現時点で私の中で方法がないものですから。
申し訳ないです
ただ、今、子どもの数が減っているといわれていながら
長野の子ども達のことも健康は見過ごせない、というのはあります。

[T]
わたしたちの間でも子どもの健康調査ということで
血液検査、あと尿の検査をしたのが何人かいるんですね。
その結果として、影響が出ている、という答えがでてまして。

で、希望としては、子どもの健康調査を市にやってほしい、というよりも
できれば長野市内の病院のほうで、受け入れの基礎を作って欲しい。
今の状態だと、(病院に）行っても、そんなのやってません、とかはねのけられるっていう
よその市にいかなくちゃやってもらえないという話もありますので
市でどこまで病院側への指導が出来るかはわからないんですけども

[高島さん]
わかりました。私、公的な立場として
できるだけ全体にわたってやるような調査を想定していたものですから
おそらくその血液とか尿の採取というのは、かなり任意性が高くなると思います。
ご希望のあるかたに医療機関の窓口を開くというのはすごく大事だと思いますし
それについても行政の理解?、市が全部音頭をとる、というわけではないですけど
やはり頼れるところを、頼りたい人には必ず応対できるような
そういう仕組みが必要だとそういう話だと思いました。

[T]
２番「現在の長野市の放射性物質による汚染対策について、あなたの考えにもっとも当てはまるもの一つに○をしてください」
汚染対策について、今はまだよくわからない、に○がついています。

[高島さん]
包み隠さず申し上げますと、やはりその２０１１年の３月４月、
直後の報道は連日のようにニュースになっていましたし、非常に憂慮していた
マスメディアが扱わなくなっているということで
お恥ずかしい話ですが
ついていくのが大変な状況になっていると思っています

私自身、子どもが今、高三から小５まで四人いて
実は、私の妹は東京にいて、小３と五歳なんですよね。
で、すごく心配していて、できるだけ産地を確認、確かめた上で買っていますし

ちょっと、私自身の当事者意識が薄れている面は否定できませんので
改めて行政としての責任ということで
よくわからないっていうか、いまの実態、現状がどうなっているかちょっとずっと追跡していないのでわからないのですが
一定の対策は必ずあるべきだと思っています。
それは、メディアの情報とかだけではなくて、
責任をみている公的な機関が何らかの発信をしなくてはいけないという意味で
現状認識をしていないので、ま、よくわからないとしたんですが

みなさんの動いていらっしゃる中で、そうやって理解してアプローチされているということで
そういうことはちゃんと市の責任として
共有できるとこは範囲をひろげてね、しなきゃいけないなと思いますし
時間が経過することで顕在化しくることなので・・・おそらく
いろいろな障害っていうか影響については。
絶対忘れないっていう意味においても、長期的な観測というか、見ていくことが絶対必要だと思っています

具体的にこういう風に測定して、あちらで調査して・・ということだけじゃなくて
時間は過ぎているけれども、影響、被害については関心をちゃんともっているよ、という、
そういった行政のスタンス？が必ず必要だと思っています。

放射能の測定値の発表というのは定期的に、今も行われてはいますよね。
新聞でもちっちゃく出ていますけれども
そういった、あの継続的に調査されている方の情報にもう少し関心を寄せたい、という気持ちも
自分の中にはあるので・・・中途半端な選択なんですけど・・

[T]
今、継続的に、という話がでましたけど・・
結局今の市の体制だと、（放射性物質対策に対して）担当しているところがバラバラで
ネットワークはできているんですか？ていうと
かならずしもそうではない。
で、そういうまとまった対策室とかがこれから必要なのではないか、と思うのですが。

それから、担当者が何年か経つと部署移動でいなくなっちゃうというような状況で
時間がたって現れてくるものっていうのを見ていくことができるのか、というのが
ちょっと疑問なんですが・・

[高島さん]
民間のいろいろな機関とか事業者のなかにも、あくまでも民生の部門で、
測定できるような機器を開発されたり、販売されたりっていう取り組みありますよね
だから、個々にばらばらにやっていることなんですけれども
もともとは国のエネルギー政策にもとづいて設置されたものからも
事故を受けての反応ですから

国がとりこぼしているものを自治体がやるっていうことは
私は全てにおいて、とても必要だと思っています。
要するに自治体が、市町村っていうところが一番の水際であり
困った人たちに、当事者に、一番近いところなので
さまざまなものを準備したりできるようにしたいので・・
知識を持っている人とか情報が集まってくる
資源をむすびつけることはすごく大事だな、と思っています。

長野県の中ではそういうネットワークっていうか
市町村の中にあるのですか？

[りんごほっぺの会・N]
県庁には、県の職員として放射能対策の専門官がいらっしゃいます。
（原発の事故の）後、女性の副知事をリーダーとしたチームがあって。
窓口としては、男性が選任で放射能対策の方がいらして。

ただ、長野市ではそういったポジションの方はいらっしゃらないので
私たちが食べ物の心配でいくと、保険給食課の方だったり
土のことだったり線量を図っているのは関東政策課の方だったりするので
その都度いろんなそれぞれの部署の方が対応してくださって・・・

[高島さん]
やっぱりこう、県庁所在地の県都、この規模の都市としてワンストップの相談窓口とか
情報収集しているようなセンターみたいなものをおいたほうがいいと　みなさんお考えですか？
松本市・・はどうなんだろう。

[N]
松本は選任がいるかどうかはわからないんですが
やっていることとして、県は国に前ならえです。
ただ、若干。国は地上１メートルで測って１マイクロシーベルトを除染基準としているところを
長野県は接地で測って（１マイクロシーベルトを除染基準としている）。
ちょっと基準を下げています、ってことだけはしてるんですけど
基本的には(県は）国に前ならえで、長野市は県に前ならえで・・

そういう意味では松本市はやっぱり独自のことをしていて。
運動会の前にグラウンドの土をはかって、そこにセシウムが検出されませんでした、はい運動会ＯＫ、ということを
2011年の秋に松本では行われていたんですけども
長野ではグラウンドの真ん中で線量だけ図ってＯＫていう。その違いがあります。

土を測らない、というのは
土に対して国や県に対して基準値が,数値が出されていないので。
焼却可能です、とか、国や原発のクリアランスレベルっていうのの数値はあるんですけども。

庭で１４００ベクレルでた家があったんですけど
長野市にこんな数値がでたんですけれど、どうしたらいいでしょう、って電話したときに
「問題ありません、市では対応できません」って・・・。
公共の施設でも、１０００ベクレル超でて、
私たちがすごく心配なんです、って公共政策課にご相談にいったら、
私達は土を測って、その数値で心配したんですけど
やっぱり市でできることは空間線量をはかることだけなので
空間線量を市ではかりなおしてくれて
ま、その周囲よりも高いんですけれども
これは県や市の基準値よりも下ですから大丈夫です、問題ないです、市では何もできません、ということで
測定しておしまい、って。
そのあたり、もう一歩がほしいなぁと。
やってくれなくても、アドバイス的なことでも欲しいなあ、と。

[高島さん]
たぶん、そういった数値を見たら、びっくりしますよね。
改善したい、と思う・・・
除染のアドバイスとか、そういうのもナシですか？

[N]
ナシです。

[高島さん]
除染の希望はされたのかな？

[N]
市では、この数値では何もできない、と。

[T]
私たちのほうで前に副知事と懇談させて頂いた際に
「ここが線量が高いから除染してほしい、といわれても、県のほうでは言われたら困る。
除染してその土をどこに持っていきますか？置きようがないでしょう」と言われたんですから

[N]
「そんな便利屋じゃないんですからね」みたいな事を
一番最初に言われました。副知事に。

[高島さん]
確かに除染って、みなさん、そのイメージがね、なかなかね。
結局とりのぞいても、とりのぞいても、それを洗うわけにいかないっていうか。
どっかに捨て場所をみつけてってことですね。それか土でおおっちゃうとか。
仰々しく考えなくても、子どもが手がとどくかもしれない場所から
ここだったら子どもが手が届かない、っていう場所に移してくださるだけでも

でも、もう今三年たってそこまでの場所は・・・
ほとんどないか、みつければあるかって感じですね

[N]
ええ、さがせばある・・・・
ただ、これから心配なのは北関東からくる肥料であったり
そういうものとか

[高島さん]
移動してくるものですよね

[N]
松本市でもセシウムが検出されたのは、北関東からの芝とか。

[T]
話がちょっと飛ぶんですけど
アンケート４番で、
「佐久で「放射能焼却灰裁判」が行われています。民間業者による放射性物質を含んだ廃棄物受け入れについて、あなたの考えにもっともあてはまるもの一つに○をしてください。」
Ｂの「長野市として規制を考え、守らせる」に○をいただいているんですけども
今、彼女がお話した「運ばれてくるもの」のひとつに
よそから運ばれてくるごみ、放射性物質が含まれた焼却灰が。
この焼却灰裁判って知ってらっしゃいます？

[高島さん]
もう持ち込まれてるところって結構北信濃・・北信の・・。

民間事業者の事業事態は、市場としては自由、というのがある、と思いますけど。
本来、廃棄物っていうのは全体にわたってちゃんと観察をつけなきゃいけないっていうルールがあるじゃないですか
だからまあ、ちょっとこういう言い方、表現がいいかわからないけど
不法なね、持込、と懸念される声もあって当然だと思うんですよね
土に全部名前かくわけにいかないけれど
やっぱり素性は・・ある程度わかれば、ちゃんと報告する義務とか。

これは長野県ってどうしても、業者さんのことを悪くいうわけじゃないですけど
山林があったりして不法投棄なんかも多い・・時代があってね
私たちも頭を悩ました時代があります

そういうレベルで重く見なきゃいけない・・レベルのものだと思います。
放射性物質は色がついてないから、静かに運び込んじゃえば・・っていうのじゃなくて。
すごく大変だと思うんですよね。だけどやっぱり、一定ルールで
移動させるものについては、ちゃんと関所っていうかそういうもの
規制ってことですよね

で、業者は当然モラルは守ってやってもらうべきだけど
それはそのあくまでも自主的なことですから
やっぱり客観的にみてね
どういうことが必要かというのは行政機関が責任を帯びてくると思いますから

できれば拡大させない、ということはすごく責任があって
持ち込ませない、ということにはもう少し対応しても・・

[T]
長野県って関東に近いけれどもわりと汚染が、比べれば低いってことで
避難の土地としても選ばれてるし、長野県のものだったら野菜食べられるって人も多いと思うんですよね
その長野市としても　長野市のブランドっていうのを守っていかなくちゃいけないんじゃないか
っていうふうに思うんですけども

[高島さん]
残念ながらみんなで分け合うっていうのが
このケースにおいてはちょっと違うな、と思っています。
本当につらい思いをしている・・その被災地、被災された方たち
原発・現場に近い人たちは　本当にお気の毒だし
まだおうちに帰れない方もいて・・
ただ、できるだけ（汚染が）軽かったところはちゃんと残せるようにね

私の妹の話もそうなんですけれど
東京から、長野の環境がすごくいいってことで
震災、原発事故の後、引っ越してらっしゃる方が多いですし・・
そういう移動の自由がある程度できる環境にある人なんですけども。
佐久とか上田とか東信のところから、お父さんは新幹線で通勤していて、
子どもはこちらで育てたい、というご希望の方が一定数いる、ということを聞いています。
そうやって移住してくださる方をね、守る、っていう意味でも
長野県が長野県らしく、自然を保全するっていう、そういうメッセージを持ってるところなので。。
やっぱり、市としての姿勢は示さなくてはいけないと思います。

直売所にたくさんの野菜を買い求めにいって、それを都心近郊に送っているお母さん仲間もいるっていうふうに聞いていますし
ブランド、というよりは安全性をできるだけ、高めるっていうことでも
（放射性物質の）持ち込みに関してはある程度の目を光らせることは、していく必要があると思います。

[T]
オリンピックが決まって、東京に開発が入ると、
長野県内に持ち込まれる産廃っていうのはますます増えると思うんですよね
今、東京ってふくいちの放射能の灰が降ったままの状態で。
特に除染されたわけでもなんでもないその建物を解体したガレキとかが
今後、産廃として長野に運び込まれるっていうのが
私たちの危惧しているところなんですけど

[N]
今度新しくゴミ処理場の焼却炉の計画がありますけれど
それについてはどうお考えですか？

[高島さん]
この時点だけじゃなくて過去にさかのぼるといろんな計画があってね
いわゆる広域連合ですよね
須坂市、および千曲市さん、と長野市が一緒に使えるいくつかの廃棄物処理場というか処理施設ですよね
これから立てられるってことで、最終的な合意がとりつけられてきている時期なので
全部を白紙に戻すっていうことはできないと思っているんですけども
どういうものを持ち込んで処理するかっていうことには
一定のポリシーが必要だなあ、と思っています

たぶん、みなさんもいろいろご存知だと思うんですが
灰融解炉に対しての心配も一時期すごく高まっていた時期もあります。
大きな処理施設を作ったから、ゴミをいっぱいいれなきゃいけないというのは
今のライフスタイルの転換からすると大きな矛盾ですから
運用の内容について細かくみて、本当にこれからの日本の成熟社会に望ましい使い方、を提案していけたらいいと思います。

ある程度、設計が進んでしまっていて。そうなんですよね。。

[T]
廃棄物処理場建設予定地が水源に近いってのも、問題になっていますよね。

[高島さん]
えと、長野市の？

[T]
須坂の。

[高島さん]
須坂ですね。あの、そうですね。
だがら千曲と長野市と、須坂とそれぞれ目的、種類の違う処理場・・・を
わけあって立てるんですけれども
須坂の市長さんはご苦労されていて・・少し遅れているんですね。
広域連合っていうひとつのかたちの中では共有しなきゃ活けない問題なので
もう少し注視していきたいと思っています
いろんな取り決めの中で、須坂市の主体も尊重しなくてはいけないですから。
丁寧に見たいと思っています。

[T]
ごみの焼却に関しては、規制をつくっていても、公的な検査が入ったときは大丈夫でも
民間のほうで改めて検査して測ってみるとやっぱり漏れているとか、そういう話は枚挙にいとまがない、という状況なので
本当に厳しい体制でもって挑んで欲しいと思っております

[T]
アンケート３番の
「長野市の子どもたちを放射性物質による汚染から守るためには、どのような対策が必要だと思いますか？
以下のＡからＱの項目の中から選び、○をしてください(複数回答可能）」

こちらで、
保育園、幼稚園、学校、公園などの土壌調査
給食食材の産地公開
給食食材、メニューの見直し
行政、議員、市民などが参加できる放射能についての勉強会の開催
というところに○をつけていただいております

[高島さん]
どうしても私の場合、悉皆的な、っていう。
ここに書かれたすべてを、いっせいに、ということが頭にあってですね
そのへんがこう、○をつけるかつけないかっていう基準になっているんですけども
まーあの、設置、最終的な責任は行政機関にある、ということであれば、
ちょっと私も。いいわけがましくなってしまうかもしれませんが
基本的にやっぱり設置している園ごとの任意性っていうのも　あの
軽視はできないと思っています
事業者ごとの、あるいは保育園ごとの園長な理事長なりの責任のある方が
求めているのであれば、行政が応援する、っていうことはすごく必要だと思っています
で、空間線量の測定について、私、技術的な理解がうまくできていない部分もありますが、
ちょっと心配なのが、コストの面とマンパワーの事で、どんな風にそれが実現できるかって
土壌調査ってどうなんでしょうね。

[T]
土壌調査のほうが時間がかかりますね

[高島さん]
あ、時間がかかる

[T]
空間線量は、ガイガーカウンターを手にもって測るだけなんですけど
土壌調査は土自体を機械にかけて・・結構時間をかけて測らなくちゃいけないので

[N]
土壌調査に関しては、出る数値に関してのはかりにかける基準が
国や県から示されていないので、測れない、っていうことをおっしゃってました。長野市は。
松本市は、測っています。

[高島さん]
松本市はやっぱり、勇気ある市長さんのお考えが相当反映されて、取り組まれている
というふうに思ってますので、十分に参考にする余地あって・・
土ってさっきもいったように子ども、一番ね、触れて遊ぶところなので・・
可能な限り、現状を把握していく必要があるなって思っています。

ちょっと、瑣末なというか尾篭な例ですけど
公園でうっかり犬の排泄物に触ったりするのもイヤじゃないですか
そういう感覚をね。
もっとお母さんたちの気持ちを最大限配慮しなきゃいけない・・
排泄物と一緒にできる問題ではとてもないんですけれど。
目に見えてるものについてはちゃんと手当てがあるのに。
だからいろんなご心配に対しても（行政が）心弱くなるのもちょっと、残念かなと思っています。

本当は選択肢全てに丸をつけるのかもしれないですけれど
ひとまず取り掛かれるところから、とりだして丸をした、ということで。
具体的に取り組みが多分できるのではないかなぁというところで。
そういう基準なんですけども

[T]
さきほど、私たちの会の中で子どもを検査したところ異常が発見された、という話をしましたけれども
検査した御宅では、ものすごく気をつけていて。
本当に長野産のものさえ口にさせない、みたいな感じでいたのに
やっぱり(子どもに異常が）でちゃったんですよね
それを考えると、意外と土からの影響っていうのは
無視できないと思うんですよね・・・

[高島さん]
本当におっしゃるとおりで
日本全体の農業に対してのダメージっていうのは
決して風評になってほしくないんですけど
生産者は深刻に受け止めていると思うんですけどね
子どもの体は、自分で守ることも出来ないし
最大配慮しなくちゃいけないと思います。

それで、やっぱり
できれば人って血液とったり尿をとったりしたくないですから・・
そういう方のお気持ちは察して余りある・・
要するに、普通に生活していると、相当まだ数値がある、ということをおっしゃられてる？

まぁ、長野でもじわじわと影響があるのかな、っていう・・
そのように受け止めていますので・・・
健康調査については、具体的にどういう取り組みができるのかを
専門家と相談してみたり
先進の市町村の例を参考にさせていただきたいな、と思います

[T]
市長さんがそういうことに意識があるかどうかで
全然変わってくると思うので・・・
是非、その時はお願いします

[高島さん]
はい

[S]
特にＦとＨのところに○がついていないんですけれど
市民も利用できる測定器の購入・・・

[高島さん]
あの、購入経費をまかなうっていうことですか
それとも貸与するっていうことですか？

[りんごほっぺの会・Ｎ］
測定をしていただきたいです

[高島さん]
購入して、、

[りんごほっぺの会・M]
（機械を購入した市に）持ち込んで、ってことです。
市民が、気になるから持って行って測るって場所が、今だと、市にはないんですね。
市民の方で（測定を）やってくださっている方はいるんですが

[高島さん]
自腹を切って、っていうことじゃなくて、ってことですね？
だから・・
ごめんなさい。
私もね、市で購入して・・それを貸与する？
のか、使ってもらうのか、どういう

[T]
大町市ではもうやっているんですけども
測りたい食材なりなんなりを市民が持ち込んで、市が持っている機材にかけてっていう

[高島さん]
長野市の市内の業者さんも開発・・・してますよね

[N]
はい。今日もこの会場に（業者の方も）来てますけど
民間で測っていただけるところもあるんですけど。

給食をはかるのは基本的には、提供する前の段階なので
午前中に給食をぱーっと測って、余った午後の時間を
一般市民からの持ち込みをうけて測ってる行政とか現在もありますので
そういう感じで、あの無料じゃなくても安価で測っていただけたらいいなぁ、と。

[高島さん]
希望される方には出入自由っていうかね
そういう環境は整えなきゃいけないと思いますね

[N]
長野市は、民間の業者をご紹介しています、っていう
そんなコメントなんですよね

[高島さん]
そういった資源はあるんで・・使ってね。
使うことで精度も高まったりするわけですから
単に県が測るっていうレベルじゃなくて
こういう言い方すると御幣があるけれども、産業の振興にもね
新しい技術開発の応援ってことにもなりますから。
全部のご家庭に、ってそういうのじゃなくて
部分的にでも、導入は必要なんじゃないかと思います。

[Ｔ］
ありがとうございます。
アンケート５番。
「放射性物質を含むゴミ焼却灰や下水汚染の処理について、あなたの考えにもっともあてはまるものひとつに○をつけてください」
こちら、ご回答いただいておりません

[高島さん]
はい、
今の私の持ち合わせている情報というか知識では
意外と難しいことだなぁ、と思っていて

[N]
たとえば、自治体単位で、どぶ掃除とか
小さな町単位でどぶさらいをやった、ひきあげた土
（原発事故後）一番最初の側溝土砂はかなり高いレベルのものだったんですけども
それは市が回収して、松代の仮置き場に。そのあと民間の業者がひきとっていく、という流れだったんですけども
そこで、（放射性物質を）測るという過程は一箇所もはいらないんです。
（放射性物質を）移動させただけ、という。
その（放射性物質の濃度的に）濃かったであろう土がどこでどういう形で使われているか
私たちは知らないし、追いかけることも出来ないことに、不安を感じています。

あと、枝葉を粉砕して土に混ぜて肥料にしていて
それは県のほうで問い合わせても、何箇所も何箇所もまわされて、
もう肥料になった状態で25ベクレル以下で不検出だったので大丈夫ですよ
というご回答をいただいたんですけども
枝葉の状態では放射性物質の値が高かったものを肥料に混ぜることに疑問を持っています。

[T]
いまだに長野市内でとられた枝葉で作られた肥料だと400ベクレルとかあったりするのが普通で
そういう肥料を使うことによって、もともとはそんなに汚染がなかった土地が
逆にどんどん汚染されていってしまう、というのを危惧しているんですけども

[高島さん]
Ａ(基準値以下ならコンクリートや肥料等への転用はかまわない）に○は、やっぱり悩ましいですね。
基準値以下だということで
モノの移動、モノといってもいろいろ複雑なルートがありますけども
相当慎重にする必要があると思います。
やっぱりそれは、持ち込んで、長野の今の状況を良くならなくなるのを防ぐっていうこともありますし

で、Ｂの最終処分場についても
どんなものでも廃棄物の最終処分場の合意ケースってすんごいむずかしいので
ちょっとこれもね、安易に「べき」って言えなくて。
たぶん、市というよりは、県のレベルで音頭をとる必要があるのかな、って思ってます。
最終処分場のこれまでの歴史的な経緯をみると
どこも都道府県の責任で行ってきていることが多いですから
あの、ストップヤードの規模にももちろん関係しますけれども。
市として全部は、、
現実的な答えで申し訳ないですけども。
でも、長野市が一番大きな自治体なので・・・
何らかの形でイニシアチブをとるとか、そういうことは今後必要になってくると思っています
・ニーズがあればね・・
それは、どうしても必要なものなので、設置することも、視野にいれなければいけないと。

[T]
さきほどのアンケート３番で「行政、議員、市民などが参加できる放射能についての勉強会の開催」のところに○をつけていただいんたんですが
肥料への転用ということで農業関係者の方に勉強会をやってほしいんですよね

[高島さん]
意識のある農業者って、エコファーマーとか
環境配慮して、出来るだけ資材を使い捨てみたいなものではなくて、肥料についても相当慎重にやっているという、そういう認定制度もありますよね
そういった点でもう少し幅を広げて、放射能に対しても意識を高めるためには、
さまざまなレベルの農業者、生産者、従事者へのアプローチってあると思っているんですけれども

行政主導じゃなくて、民間レベルで学習会っていう事をやっていくほうが
大変労力かかることなのでね。応援はしたいと思うんですけども。
須坂でずーっとね。チェルノブイリの事故以来格闘されてきた■■■■■■■さん、
そういったかたの先進的な取り組みもあって
ゆるやかなつながりが生まれている例もあります。

で、行政機関もただ、主催するとかトップダウンでやるんじゃなくて
職員自体も参加する。市民の一人として。議員もそうだと思うんです。
議員さんってそういう権利を県からいろいろ保証されてますから
議員さんが主催するのは当然、呼びかけやすいじゃないですか
一定の人たちの、何人かの人達から選ばれている代表者ですから。

いろんな濃淡はあると思うんですけども。
参加したいときに参加できるようなそういう仕組みを。
たとえばじゃあ、そういう放射能測定に関しては、会場を少し行政側が融通したり
周知できるように応援したりとか、そういうことも含めて継続的にやってほしいなと思っています
これは私も参加するかもしれない側としても、願っているんですけども。

[M]
映画とか上映すると一定数来てくださるんですけどね

[高島さん]
同じになっちゃうんですよね。顔ぶれがね。
だから、やっぱり小さなこどもを持つ・・・おこさん・・・幼稚園や保育園とか
子どもの集まる場所、プレイセンター的なところでするとか
そういう身近に感じてもらうための仕掛けが
すごく大事だな・・って思います。

[T]
次に、アンケート６番
「長野市から100キロ県内に世界最大の柏崎刈羽原発があります。予防三原則にのっとり、長野市として対策は必要でしょうか。あてはまるほうに○をしてください。」
Ｂ、長野市として対策は必要、に○をつけていただきました。

[高島さん]
地震が頻発する国なので、上越や中越で地震があると微動でも微震でもみなさん心配になることだと思っています。
海がない県ですから、なかなかその当事者意識って低い面もあるんですけども
やっぱり長野市から、仮にその大きな地震があったときには情報をえられるようにしておきたいと思っていますし
そうですね、具体的にちょっと、どういう対策とはいえないんですけど
必ず情報をしっかりうけとれる体制はとらなきゃいけないと思っています。

長野市だけじゃなくて、県境の町村とも連携した情報の収集とか
現状把握みたいなことを・・・
市民のほうにもにもアクセスできるカタチで環境を整える必要があるのかな、と思うんですが
刈羽・・・心配だよね・・・

[T]
毎日のように世界のあちこちでマグニチュードなんとかというニュースをやってますし
新潟は泉田知事がストップしてくれてますけど。
事故の際に新潟県には連絡がいっても、長野には全然連絡こない、とかだったらどうしようとか・・
私たちも先日この問題に関しては勉強会開いたんですけど、すごい難しい問題で・・・
ただ、すごい難しい問題なので・・・じゃあこれは今度でいいよねって
棚上げされてっちゃうんじゃないかな、っていう感じもするんですよ。

以前こういう勉強会で県の方がいらっしゃったのに出席したことがあるんですけど
対策として、原発事故防御のための訓練をする、と県が提出された資料に書いてあって。
訓練って具体的にどういう、誰が何をする訓練ですか？って聞いたら
それはこれから考えますって・・・

[高島さん]
だから、すべて福島原発の事故の教訓を活かしきってない・・ということだと思いますけどね。
ま、結局、地震に対しても万全の備えができているかっていえば
それは、私自身もね、ばっちりです、とは言い切れないんですけども
公的な機関としての責務ってのは
まず、正確な情報把握、あと、出来もしないことを軽々に約束することは、私はいいことだとは思ってないんです。
じゃ、たとえば、どういうふうに地元で考えていくか
そして、同心円状に備えのほうがでてくるとおもうんですけども
ちょっと新潟の泉田さんはかなり強いお考えをもって原発に対して臨まれているようなので
共有できることはしたいな、と。
すみません、議会答弁みたいで。これっていえなくて。
でも、あの、新潟って火力発電とかもすごいでっかい基地があったりしてね。
長野県はそういうこと知るべきなんですよね。
海があるから、すごくその新潟っていろんな資源があって・・・
長野は受け取る側って感じ。
水力発電はね、いっぱい（長野県は）供給元なんですけども。
ヒトゴトみたいになっちゃうのはいけないな、って常に思ってます。

[S]
松本市は、安定ヨウ素剤を、妊婦と40歳未満の市民用に11万人分ほど用意してあるって話なので・・
長野市でも最低の備えはしていたほうが・・とりあえず・・というか、ちょっとでも

[高島さん]
そうなんだよね
初動のときにどうして教えてくれなかったんだよって思っている人たちが一杯いるんだよね
（福島の）飯館村って私もちょっと足を運んで、ものすごく線量が高かったんですよね
三年・・ん？四年？前の秋にいったんですけど。

あとで取り返せないことっていっぱいあって
じゃあ、そのストックされているヨウ素剤が、廃棄されるまでの年数がたってしまうかもしれないけれど
それがあることによって市民意識も変わるってことがあるとは思いますけど

[M]
クスリを用意しました、ってだけじゃなくて
どういう風にこのクスリを使うか、そこまできちんと決まった対策が欲しいな、というふうに思います
こないだ、この新潟の事故があったらどうする、という話を聞いたときに、
ヨウ素剤があればいいってもんでもない、っていう話をきいて
お話をしてくださった方は、ヨウ素剤持っとく？普段から昆布食べてればなくてもいいけど。でも（海の汚染の結果）昆布は何処のなら良いのかはわかりませんって話までしました。
ヨウ素剤を持たない、という判断が出るのであればそれでもいいと思うんです。
そこまでちゃんと議論がされて、議論がなされてその対策ができあがったのであれば。
やっぱり柏崎近いので、何かあったとき長野はどうするんだっていうところができてると・・・

[N]
学校にどういう連絡がいって、学校の先生たちはどういう対応をとって
親に対してどういう情報がきて、、というところまで

[T]
シュミレーションとマニュアルが必要かな、と・

[高島さん]
あの、ちょっと視点を変えてね
みなさんの住んでる地域の防災計画ってみなさん知ってます？
知らないですよね？

[N]
配布されたのを・・

[高島さん]
防災マップですよね？
でも、あれを見ても、見るだけでは使いようがないんですよ
やっぱりイメージをちゃんと持ってどう使うか考えないと。
すごいお金がかかっていると思うんですよ、あのマップすごい良いマップなので・・・
でも、細かすぎてお年寄りには見えないし。
防災計画とかそういうことって、まちづくりの中ではすごく必要な取り組みなんです
で、泥縄式に、これ、もってきておいとけばいい、じゃなくて
みんながニーズがあれば丹念にそれは調査して合意をとりつけて。
お金がかかることですから
ヨウ素剤を購入することもね。税金を使うということであるわけなので
やっぱり、ちゃんと使えるように手当てはした上で購入とか備える、装備することが絶対必要だと思うんですよね
だから、炊き出しをする、とか言ったって、鍋をただおいておけばみんながやるのか、
どういうひとが、まず一番援護を必要としているのかとか、そういう確認がとれていないのに
ただ施設だけおいてね、そうじゃないと思うんです
声掛け合ってできるところから備えなきゃいけないな、と
そこはまだ、市政でもうすこし検討、あるいは準備する余地があるのかな、と思います。

[T]
アンケート７番
「長野市において、今後予測される福島第一原発由来の放射性物質による汚染にはどのようなものがあると思いますか。
以下の項目の中から選び、○をしてください。（複数回答可）」
なんですが、こちらには○はついていませんでした。

[高島さん]
おそらく、すべてが可能性としてある、というふうに思っていますので
やっぱり時間の経過とともに現れてくる現象だということは間違いないと確信していますし、
ほんとは全部に○したいところなんですけども
ちょっと優先順位も考えながらみなさんとお話しながら考えたいテーマだと。
結構重たい・・です。すごく、重たい。

[T]
こちらの問いは、アンケート作成にあたって
全然放射性物質の問題について知らない候補者の方が多いだろうということで
知ってもらえるきっかけになれば、と思って
複数回答というカタチで並べさせていただきました。
全部、今後予測される・・

[高島さん]
起こり得ることですよね・・・

[T]
Ａ，廃棄物焼却による、焼却灰、煙による二次汚染
Ｂ，海に流れた汚染水中のトリチウムが蒸気し、雨となって運ばれることによる二次汚染
Ｃ，果樹等の焼却灰（※灰になることで濃度は約６～１９倍↑）を利用することによる二次汚染
Ｄ，事故以前の放射性廃棄物基準値（100bq/kg)の基準値で出回る食品流通による内部被爆
Ｅ，その他
となっております。

[高島さん]
これ、Ｄ
私なんかはすごく食べるものに関してはすごく神経質になるひとりだと思っていますが
だからこそやっぱりね、市場に、常に注目していなくてはいけない、と思っています。
すごく自由な輸送、自由な流通になっている日本の中で・・・

[N]
新聞でも放射能測定の記事が。ごらんになっていると思うんですけども
「不検出」っていう書き方だけがされていて。
「不検出」っていうのは、このレベルまで測っていて、そのレベル以上ではありませんでした、っていう意味なので
じゃあ、そのレベルがどこなんですか、ってことを、

信毎さんにも、会うたびに検出限界値を書いてくださいってお願いしてるんですけども

書いていただけなくて・・・

50bqまで測って不検出なのか、10bqまで測って不検出なのか・・・
50bqで不検出だったら49bq入っているかもしれないんですよね
そのあたりの出し方が足りない、というか。
不検出という文字だけをみて判断できないな、と思っているのと。

市でやってくださっている測定も合算で25bqっていう基準があって
それは、25bqまで測ることで、国の基準である100bqを保証しているんですけども。
100bqを保証している、そのレベルで測ってくださってて
でも、やっぱり1bqでも怖い、という意識があるので
そのギャップというか、心配しているレベルの離れ方に関しても
もうちょっと下げる努力をしていただきたいなぁ、と。

[高島さん]
不検出というか、数値としては、捉えているわけですよね
なぜある意味、覆い隠す。包み隠さず数値を率直に提示すべきじゃないか、という今のはそういう話だと思うんですけども
測定されている以上は、知る権利があるので、その保証は十分行うべきだと思います。

[N]
なかなかそこまでわからずに、新聞をぱっとみてああ不検出なんだ、良かった、と思われる方が大勢いらっしゃると思うんで

[高島さん]
いたずらにいろんな心配をさせたくない配慮、っていえばそれまでなんだけど
でも、ちゃんときっちりした情報が欲しいって言うヒトからすると
少し軽視しているんじゃないかと感じる人もいて当然だと思います。
数字は数字で出していくべきだと思いますから。。
報道機関っていろいろな・・それぞれの立場もあると思います。
行政機関としては、ちゃんとしたその測定機械があるんですから
ちゃんと出していくべきだな、というのが私の見解です。

新聞やテレビも、日本のマスメディアはね、スポンサーに支えられていることは
みなさんもご存知のとおりですし
報道機関って独自の測定しているんじゃなくて
公的な機関の発表をもとに、二次的にだしてるはずですから
そこでフィルターをかけるのは、
報道機関の責任のもと、ってのは一定の理解はしますけれども
もともと数字をもっているところがやっぱりそれは
独自の媒体でもって(情報を）出すっていうことはつとめていかなきゃいけないんだと思います。

その数字の解釈って言うのが幅があるとは思いますけれど。
物事の優先順位で、どうしてもそれがなかなか新聞から読み取れない人もいると思います。
一定数ね。
もともとその情報を提供している公的機関の責任としては
知る権利を可能な限り保証するという観点からは
数値をちゃんと出す、ということは続けなければいけないな、と思っています。
それは、私の基本的なスタンスです。

新聞・テレビってやっぱりいろんな方がお読みになるから
どうしてもそういうフィルターが働いちゃうんですかね。
でもご不満なことは本当にわかりますし。
安全だという印象を与えるんじゃなくて、判断するのは読み手だから
やっぱりそのへんをちゃんと配慮しなきゃね、ってことですよね

[T]
アンケート８番、
「以上の回答を踏まえて、今後市政で具体的にどんなことに取り組みたいですか。考えがございましたらご記入ください。」
今回のことだけじゃなくてかまいませんので、ご自由に。

[高島さん]
長野県は、松本の菅谷市長さんのこれまでのいろんなご功績も、含めて
ご発言とか取り組みに、全国からあるいは国際的な視点でも注目が集まっているなぁというのは
私もほんとに感じていますし
菅谷市長さんがいろいろな、実績を基にしたご講演をされていて
共感されたり、もっと共有したい、と願っている人たちもいるってことは私も十分承知しています
全て松本に倣う、ってことはすぐには出来ないかもしれませんけれども
同じような、自然をすごく大事にしているという大きな都市同士でね
連携していくってことはすごく大事で。対抗意識とかそうじゃないんですが
やっぱ共有できることは共有しましょうっていう姿勢で
私も県内先進市の取り組みに注目し、長野市でも可能な場合には検討したい、と書きました。

小さな命をその授かって育てている人たちが、一番輝いて欲しいって気持ちは
私も子ども四人をもってみて・・
守りたいっていう気持ち、母親の。率直なね。気持ちで。
全てのひとたちを、市民をとりこぼさない、っていうのが
自分の中の一番のテーマになっていて。
選挙ではそういう・・メッセージだけでは当然ね。
他にもいろいろなものも訴えていきたいと思っているんですけども
でに基本はね。やっぱりね。
安心安全ってヒトから言われるものじゃなくて、自分の中で感じ取るものなので
なかなか少数派とみられてしまって
そういう取り組みに対して目をつぶってしまうようなことは
出来るだけなくしていきたいっていうのが私の気持ちです。

ややもすれば
放射能に対してセンシティブになることに対しての
とてもその稀有な、というような見方とかね
警鐘をならすことに耳をつむる、みみをかたむけるのをやめよう、っていうような
そういうことは、これからの長野市はできるだけしていきたくないな、って思っています
なぜかというと、人が減っているわけですから
人口が減少していてひとを大事にできない社会は、私は終わりだな、と思っていて。

最近、出生数なんかも数字の上だけで調べると
これは全国的な流れですけども
一年間に長野市で生まれる子どもの数は３０００人ちょっとです。
けして、頭数だけでいうことじゃないんですけど
３０００人の子どもの命を、毎年、宝として歓迎して大事にしなきゃいけないって気持ちから
長野市は出発したいなぁ、って思っているので
やっぱりそういう事に対して切実感をもっている市に、できるだけなりたい、と思っています。

そんなこと心配しなくていいよ、じゃなくて
できるだけ寄り添うような。ふうにしていきたい、と思っていますね。
みんなどうしても忙しい生活のなかでいろんなこと後回しにしてしまいがちなんですけども。
でも、思い起こしてみれば３月１１日のあのときの悲劇って
すごく日本人全体に与えた影響は計り知れない。
ですから、ただ悲観するんじゃなくて、やっぱり私たちが再生したい、と思う気持ち？と共に
できることはやろう、という。希望がないと
子どもたちが大人になった時のことをできるだけ明るく考えたいんであれば
今、明日の取り組みは必要だな、と思っています。